CHE FARE? INTERVISTA SUL COMUNISMO POSSIBILE da IL MANIFESTO
Saperi. In assenza di un grande collettore politico prevalgono le specializzazioni, manca il dialogo tra i saperi e la frammentazione blocca le potenzialità del pensiero critico. Una parziale cartografia degli studiosi italiani di varie discipline
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CHE FARE? INTERVISTA SUL COMUNISMO POSSIBILE da IL MANIFESTO

Mario Tronti: «Che Fare?»

Il colloquio. Intervista sul comunismo possibile al filosofo e uomo politico in occasione dei suoi novant’anni. Sette tesi, più una senza numero, per le nostre e le future generazioni: «Basta demonizzare il Novecento, recuperare la memoria delle lotte, organizzare i conflitti». Autoritratto di una vita ispirata al principio: «Pensare estremo, agire accorto»

Roberto Ciccarelli  24.07.2021

in esilio ma cerca il chiarore del giorno nella sua notte insonne. Mercoledì scorso 21 luglio Mario Tronti ha compiuto novant’anni e coltiva la tensione politica che ha attraversato la vita di uno dei più grandi filosofi politici contemporanei. Un lavoro instancabile. In autunno pubblicherà altri due libri.

Rossana Rossanda ha scritto «La ragazza del secolo scorso». Nella sua autobiografia Pietro Ingrao ha scritto «Volevo la luna». Cosa pensa Mario Tronti a 90 anni?
A tutto fuorché a scrivere un libro autobiografico. Sono allergico a questa forma letteraria. Ne ho lette molte di autobiografie e alcune mi hanno anche appassionato, come quelle che tu citi. Ma, tra l’altro, Rossana e Pietro erano personalità pubbliche molto note e riconosciute, erano state protagoniste di eventi, avevano molto da ricordare e da raccontare. Io sono una personalità pubblica ignota, non avrei da trasmettere alcun ricordo che interessi, tutt’al più qualche titolo di rivista o di giornale, e un solo libro giovanile di successo, che ha avuto, per fare un paragone azzardato, lo stesso destino del Salinger de Il giovane Holden: poi sei quello e nient’altro.

Operai e Capitale
Sì. Raccomando sempre: non scrivere un libro di successo da giovani, perché si rimane per sempre imprigionati in una sola casella.

La forza dei racconti di Rossanda e Ingrao deriva, credo, dalla coincidenza tra il loro vissuto politico personale e la lotta per il comunismo nel corso del Novecento. Anche tu hai riflettuto a lungo sulla grandezza di quel secolo. In che modo oggi leggi la tua vita e il suo rapporto con la politica?
La mia autobiografia andrebbe letta, tutta, nella mia scrittura che, a riguardarla da lontano è stata perfino eccessiva e ossessiva. Ma il percorso di vita politica e intellettuale, per essere ben compreso, deve mettere in fila cronologicamente non solo i libri e i saggi, ma tra un libro e l’altro, tra un saggio e l’altro, articoli, discorsi, interventi, interviste. Li accomuna lo stesso stile di scrittura, che segnano una stessa forma di pensiero. Camminano tutti su uno stesso filo, che più che alla ricerca della coerenza, mira all’obiettivo dell’efficacia. E questo perché si tratta di un discorso totus politicus, condotto da uno stesso punto di vista di parte, critico di tutto ciò che è, puntato al rovesciamento dell’ordine delle cose, e però – e questo so essere il dato meno compreso – misurato sempre sull’obbligazione offerta volta a volta dalla contingenza. Di questo vorrei che si discutesse.

In un recente confronto sull’eredità e sull’attualità dell’operaismo Antonio Negri ha parlato di un «Enigma Tronti». Nella tua opera ci sarebbe una tensione irrisolta tra il conflitto tra l’essere dentro e contro il capitale, che ci hai insegnato in «Operai e Capitale», al dentro il partito (comunista) con la proposta dell’autonomia del politico che doma il capitale. Ti riconosci in questo enigma?
Quello che viene detto un enigma, va letto come un percorso. L’operaismo copre una assai breve stagione della mia ricerca. C’è un prima e un dopo. L’esperienza operaista mi ha consegnato un metodo di base: il punto di vista di parte. Di qui, poi, l’applicazione ai contenuti: non solo fabbrica e società, anche politica e istituzioni, storia e contingenza, e di più, la propria forma di esistenza, che chiede, qui sì, coerenza tra il tuo vivere, il tuo agire e il tuo pensare. Coerenza attiva, non banale ripetizione, piuttosto continuità e salti, mai strappi e rinnegamenti, piuttosto liberi adattamenti al mutare delle condizioni oggettive. Ho sempre parlato di una società divisa in due, in ogni tempo e in varie forme. Per questo mi ha affascinato l’irrompere del femminismo della differenza e l’ho seguito con grande curiosità intellettuale. L’idea del due che spezza l’eterno uno maschile dell’essere umano è stata una rottura teorica del paradigma emancipazionista sulla strada della liberazione femminile. Poi, c’è il discorso più generale. La politica, moderna, non è polis, non è agorà, come gaiamente si ama dire. È rapporto di forza, è potenza contro potenza, è appartenenza a un campo contro un altro campo. Chi non l’ha capito, direbbe Weber, è politicamente ancora un fanciullo. E francamente arrivo a preferire quelli che fingono di esserlo, dei fanciulli, a quelli che addirittura lo sono. Quando fai politica in realtà sei chiamato a dominare il demone della storia, perché hai a che fare con il kantiano legno storto dell’umanità. La grande storia del movimento operaio ci ha insegnato che si può fare questo, si deve fare questo, senza guerra. Chi ha concepito la lotta di classe come violenza ha radicalmente sbagliato, capi, regimi o gruppi che siano. È necessario usare la civilisation borghese per imporre la Kultur operaia, morta in croce nel suo venerdì santo ma che ha bisogno della sua pasqua di resurrezione, reincarnandosi nel mondo del lavoro oggi frantumato, disperso, dimenticato, alienato e pur vivo. Questo non avverrà per spontaneità dal basso: qui sta il mio rifiuto di ogni luxemburghismo. È un mondo che va riunificato socialmente, soggettivato politicamente, motivato passionalmente, riarmato teoricamente. Ecco il chiarore del giorno che vedo nella notte insonne del mio pessimismo antropologico.

Lenin ha scritto «Che fare?». Come si risponde, oggi, a una domanda simile?
Il «che fare» leniniano è purtroppo mancato troppo presto, come a mio parere troppo presto si è rinunciato all’esperimento. Settant’anni sono un soffio nella «lunga durata» dei processi storici. Bisognava forse resistere e saper radicalmente cambiare, ma i riformatori di lì, come del resto, sappiamo bene, i riformisti di qui, sono stati e saranno sempre nient’altro che dei deboli cuochi di ricette per la cucina del presente, ogni volta inevitabilmente travolti dall’urto delle cose. Piuttosto prendiamoci le colpe, immense, del movimento operaio occidentale, che per non fare allora «come in Russia», ha finito per fare poi «come in America». Guardateli gli indegni eredi di oggi: tutti pazzi per Biden, come ieri per Clinton e Obama. Non più americanismo e fordismo, ma americanismo e atlantismo. Ricordo con nostalgia le infinite discussioni, all’Istituto Gramsci, e altrove, sul concetto di transizione, come passaggio dal capitalismo al socialismo, con in mano i testi di Dobb, Sweezy, Schumpeter. Oggi si parla di transizione ecologica, di transizione digitale, si istituiscono nuovi ministeri per questo. Ecco, una sinistra che arriva al governo dovrebbe prima di tutto istituire un ministero per la transizione politica da questa formazione economico-politica sociale a un’altra, opposta. Rivoluzione e riforme non vanno contrapposte come in passato. Solo con la minaccia di un superamento di quello che una volta si diceva l’ordine costituito, non gridato ma praticato con relativa forza in grado di realizzare l’obiettivo, costringi il tuo avversario a concedere riforme di sistema a favore della tua parte. È accaduto nei «trent’anni gloriosi» del Novecento in presenza della maledetta Urss. Paradossalmente si sta ripetendo oggi qualcosa di simile. Si apre, si concede, perché la paura viene ancora da Oriente, in competizione economica, tecnologica, ideologica. Lo nominano come presente autoritarismo, in verità lo temono per quel poco che ricordano di un passato che non passa.

Il passato che non passa è però spettrale e stenta ad aprirsi sull’avvenire. Che fine fa il «Che fare?»
Purtroppo la riproposizione di un nuovo «che fare?» è al momento in gravi difficoltà. Questo si rivolge di regola a un soggetto antagonista già in campo. Esattamente quello che manca. Viviamo in finsteren Zeiten “in tempi oscuri”, come quelli di Brecht. Con una differenza sostanziale: che sono anche tempi artificialmente illuminati, che nascondono la notte con la luce dei lampioni. Ma la notte è qui, anche di giorno, solo che non si vede. I lumi del mondo moderno e postmoderno, il più avanzato che ci sia mai stato per l’umanità, sono accecanti. E non basta una pandemia a spegnerli. Anzi, questa rischia di essere l’occasione per sostituire, come mi pare stia avvenendo, quelle vecchie con lampade più potenti. Nei casi migliori, siamo regrediti da Lenin a Marx, dalla rivoluzione da organizzare con azioni decise alla rivoluzione da auspicare con pensiero forte. Impossibile «il che fare», rimane possibile un «che pensare». Questo non ce lo possono togliere. E forse bisogna ripartire da qui. Ma dobbiamo essere consapevoli di vivere da esiliati in patria.

Cosa significa?
Al momento trovo l’esilio una categoria più appropriata di quella di esodo. Perché noi che volevamo «cambiare il mondo», adesso siamo come emigrati interni, con diritti ma senza riconoscimento, in senso hegeliano, confinati dentro questo mondo, che è cambiato per conto suo, il mondo del mercato e del denaro, della tecnologia avviata a esiti postumani, della comunicazione al posto del pensiero, dell’individuo senza persona, della massa senza popolo, del popolo senza classe. E mi fermo qui, sperando di poter ribaltare questo discorso apparentemente chiuso, volutamente anti-progressista, nel resto di questa nostra conversazione.

Facciamolo allora. Quali sono le altre domande che si pone oggi un comunista?
Se ne deve porre molte. Intanto, la prima: ci si può chiamare ancora così? Rispondo subito di sì, e cerco di argomentarlo, ma a modo mio. Per chi si trova a vivere, male, a disagio, in conflitto, dentro una società capitalistica, il comunismo è irrinunciabile. Non trovo altra parola, altro concetto, altra postazione non solo politica ma generalmente umana, che dica con altrettanta fondata precisione l’essere contro. La marxiana critica di tutto ciò che è non gode certo di una sua attuale fortuna. Prevale nel campo della contestazione la critica a qualcuna tra le cose che sono, e che non vanno. Critica volta a volta da assumere, ma da inscrivere sempre nel contrasto con il tutto sistemico. Altrimenti ognuna di quelle cose separate è più o meno facilmente integrabile nella logica di un funzionamento ordinante che per sua natura si regge sul cambiare per conservare.

Perché comunisti e non socialisti?
Non credo che socialismo sia parola più utilizzabile di comunismo. Forse fa meno paura. Ma questo non è un pregio, è un difetto. Io credo di sapere con certezza una cosa: che solo i comunisti hanno messo veramente paura ai capitalisti. Nessun altro: i sessantottini, i movimentisti, gli operaisti, gli autonomi, i gruppi, tanto meno quelli armati che sciaguratamente hanno da ultimo infangato quel nome. I comunisti hanno promosso, nella pratica non solo nella teoria, l”assalto al cielo”, nel tentativo di costruzione del socialismo, sia pure eroicamente in un paese solo, e con la messa in campo di un blocco di potenza che ha fatto tremare, per la prima e forse per l’ultima volta, le basi del dominio capitalistico mondiale. Hanno fallito, hanno sbagliato più di una cosa nel tentativo, accerchiati e combattuti, ma questo non è la prova del fallimento di un’idea. I socialisti, diventati democratici, non ci hanno nemmeno mai provato. Per abbattere quell’assalto c’è voluta una terza guerra mondiale, la guerra fredda, caldissima dal punto di vista ideologico.

Hai detto: «Pensare estremo, agire accorto». Cosa significa oggi, in un momento in cui come hai scritto in «Dello spirito libero», «non c’è più il bisogno della speranza che si possa sconfiggere il nemico definitivamente?».
Ci sarebbe un immenso fare urgente: questa è la speranza, l’utopia concreta di Ernst Bloch al tempo di tutte le passioni spente. La disperazione è che non è in vista chi lo faccia. “Pensare estremo, agire accorto”, va letto così. Così va letta la mia contestata, del resto sempre marginale, postazione politica. Io guardo dove vedo un minimo di possibile forza agente. Non solo dall’idea di comunismo, anche dalla pratica di organizzazione dei comunisti, ho appreso una volta per tutte che il minoritarismo non serve. Ti mette a posto con la coscienza di stare nel giusto. Ma io non devo rispondere alla mia coscienza, devo rispondere ai bisogni della mia parte. La mia scelta di campo non è etica, è politica. Il discorso sull’autonomia del politico è un altro passaggio, dopo l’operaismo, e proprio in conseguenza di quella esperienza. Lì mi accorsi che tra operai e capitale, in mezzo, c’era qualcosa che impediva lo scontro decisivo diretto. In altre parole, che la gamba del conflitto doveva camminare con la gamba della mediazione. Questa è l’altra politica, la soggettività delle istituzioni, la presenza della forma-Stato, la funzione del partito. Poi, ho avuto la fortuna di incontrare nel cammino – ed è stato come il colpo di fulmine in amore – la tradizione del realismo politico moderno, del grande pensiero conservatore, della cultura della crisi anti-illuministica. Mi è servito tanto quanto mi è servita non solo la conoscenza, ma in questo caso l’appartenenza, alla lunga storia sovversiva delle classi subalterne. Nel mio bagaglio Oliver Cromwell e Thomas Müntzer stanno benissimo insieme. Come si fa, se no, a passare da classe subalterna a classe dominante? Lo so, è complicato da capire. Ma che ci posso fare, mica posso rinunciare a pensare per farmi capire.

Agli sfruttati, ai vulnerabili, agli inquieti e agli indocili che hai incontrato e ti hanno chiesto come si fa a cogliere una chance rivoluzionaria nel deserto cosa hai risposto e come risponderai?
È la domanda più difficile. Perché mi coglie in una mancanza, personale, direi esistenziale. La nomino biblicamente «la spina nella carne». L’ho detto, sta lì, nel troppo scrivere, nel troppo pensare e nel troppo poco fare, e agire, organizzare: che riconosco essere un grave limite del mio ormai lungo passato politico. Per come risponderò non mi rimane molto tempo. Sono concentrato sul come rispondere oggi: sapendo che oggi la risposta è assai più complicata di ieri e soprattutto dell’altro ieri. E non so se c’è ancora spazio. È vero che siamo nel deserto, ma perché «hanno fatto il deserto e l’hanno chiamato pace».

Vuoi enunciare qui, ad uso delle nostre e delle future generazioni, le tue tesi sulla politica?
Proviamoci, con tutte le incognite che questo comporta. Cerco di pensare alcune regole, generali, classiche. In odio al postmoderno, mi rifugio spesso nelle categorie classiche: almeno solo per capire, mi aiutano molto di più. Da provare se servono anche per agire. Se la storia non è finita, allora l’Antico ritorna. Dunque, per Tesi: 1) La sinistra di governo dice e pratica la coesione sociale. Rimettere al contrario, palla al centro, il conflitto sociale. 2) Il conflitto va organizzato, sindacalmente, politicamente. Lavorare su una nuova forma di partito/movimento, che assicuri radicalità ma anche durata. 3) Trovare un vaccino che consenta di sconfiggere una volta per tutte l’epidemia ad alta diffusione dell’antipolitica. Non bastano più le mascherine per combatterne gli effetti, occorre intervenire sul ceppo originario, che va scovato e attaccato nella fine, avvenuta e voluta, della politica/progetto/passione/vocazione. 4) Recuperare la memoria delle lotte, come principio di educazione, pedagogica, rivolto alle nuove generazioni. Basta demonizzare il Novecento, lasciamo stare il grande e il piccolo Novecento, magari ci capitasse ora la fortuna di un nuovo Sessantotto! La feroce reazione antinovecentesca è stata base fondante dell’età di Restaurazione che stiamo vivendo da fine anni anni Ottanta fin qui. 5) Non la recita della litania: le donne e i giovani, ma l’atto di volontà: differenza e militanza. 6) Ernesto Laclau ci indicava: costruire il popolo. Accanto, costruire nuove classi dirigenti, ricostruire un ponte di comando, assicurare una direzione ai processi con forze fresche, intellettualmente e praticamente. 7) Guardare al mondo. Studiare, praticare, introiettare la geopolitica. Altro che sovranismo! Lotta di liberazione dell’Europa dall’atlantismo. Parola d’ordine: Europa libera! Autonomo ponte di civiltà tra Occidente e Oriente, tra Nord e Sud del mondo. E poi ce n’è un altra…

Quale?
È l’ultima, ma è senza numero perché la tengo tutta per me, l’utopia/profezia, a cui dedicare i pensieri ultimi: libertà comunista contro democrazia borghese. E manca sicuramente più di una cosa. Lo spazio di giornale è esaurito. Prego di liberamente aggiungere.

***Sono in arrivo due nuovi libri di Mario Tronti e sulla sua opera che va da «Operai e Capitale» (DeriveApprodi) a «La politica al tramonto» (Einaudi) fino a «Dello spirito libero» (Il Saggiatore) e «Il demone della politica» (Il Mulino). Il primo sarà un testo, di circa 40mila battute, scritta nella forma di una lettera agli amici. «Sergio Bianchi, a nome di DeriveApprodi e della rivista Machina, mi ha chiesto di un dono da offrire agli amici per l’anniversario. Il libro si intitola «La saggezza della lotta» e contiene qualche sobrio spunto autobiografico. Uscirà dopo l’estate». In autunno Quodlibet pubblicherà «La rivoluzione in esilio». «È un libro di vari autori, alcuni molto giovani, italiani e stranieri, che si misurano benevolmente con le mie cose» ci ha detto Tronti.